COMMISSIONI RIUNITE


I (AFFARI COSTITUZIONALI, DELLA PRESIDENZA DEL CONSIGLIO E INTERNI) E XI (LAVORO)

 

Resoconto stenografico

 

AUDIZIONE

 

Seduta di martedì 10 gennaio 2012

 

 

 

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE SILVANO MOFFA

 

La seduta comincia alle 12,10.

 

Sulla pubblicità dei lavori.

 

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso, la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

 

Seguito dell'audizione del Ministro per la pubblica amministrazione e la semplificazione, Filippo Patroni Griffi, sulle linee programmatiche.

 

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento, il seguito dell'audizione del Ministro per la pubblica amministrazione e la semplificazione, Filippo Patroni Griffi, sulle linee programmatiche. Secondo gli accordi intercorsi, la presidenza darà la parola ai colleghi che si erano già iscritti nella seduta precedente, svoltasi martedì 20 dicembre 2011. Si tratta dei colleghi Mattesini, Schirru e Bressa, ai quali si aggiunge l'onorevole Zaccaria. Do la parola per prima all'onorevole Schirru.

 

AMALIA SCHIRRU. Avevo chiesto di intervenire per porre alcune domande, poste poi anche da altri colleghi intervenuti. Sento, però, l'esigenza di riproporle. La prima domanda è relativa a come recuperare e rimotivare tutto il patrimonio di risorse umane che esiste all'interno delle pubbliche amministrazioni. Si tratta di persone che in questi ultimi anni si sono sentite mortificate e anche umiliate, non solo, in termini economici, dal blocco dei contratti, ma anche nell'ambito della carriera. Penso, per esempio, alla situazione di diverse pubbliche amministrazioni dove si sono svolti pubblici concorsi per figure dirigenziali, poi rimaste sospese perché sono state scelte altre modalità di natura contrattuale, attingendo dall'esterno. Penso, per portare un esempio specifico, all'Agenzia delle entrate. Credo che nel ripensare a snellire e a rendere efficiente la Pubblica Amministrazione si debba partire proprio da questo elemento fondamentale, ossia rimettere in campo il personale, che deve essere sempre più preparato e attento ai bisogni dei cittadini per uscire da questa situazione, in cui sussiste un rallentamento dei servizi che devono essere erogati e, nello stesso tempo, una demotivazione. Occorre pensare a uno strumento per ridare forza e credibilità, a partire da attività di formazione e di preparazione del personale, ma anche di riconoscimento del lavoro che si svolge, naturalmente premiando chi opera bene e penalizzando chi non adempie fino in fondo al proprio dovere di funzionario pubblico. L'altra domanda è relativa a come superare i ritardi dei pagamenti da parte delle pubbliche amministrazioni nei confronti delle imprese, un tema su cui si registra malessere nella nostra realtà. Abbiamo assistito in questi anni, anche per quanto riguarda le regole del Patto di stabilità, al fatto che molte imprese sono venute incontro alle stesse pubbliche amministrazioni, in particolar modo agli enti locali, nella realizzazione di importanti opere, ma poi hanno dovuto attendere mesi e addirittura anni per poter ricevere l'erogazione del proprio dovuto. Dall'altra parte, abbiamo assistito anche alla situazione per cui, proprio a causa dei ritardi dei pagamenti da parte della pubblica amministrazione nei confronti di molte imprese che hanno offerto servizi e realizzato opere, molte di queste imprese, strette dal pagamento di tributi e tasse, hanno rischiato e rischiano il fallimento. Come costruire una rete di comunicazione per garantire ed evitare, da un lato, contenziosi e aggravi di spese e, dall'altro, il fallimento da parte delle aziende?

 

ROBERTO ZACCARIA. Presidente, desidero sottoporre al Ministro una questione apparentemente marginale rispetto alle considerazioni svolte nella seduta precedente e in quella di oggi, ma che, a mio giudizio, riveste un carattere molto importante. Mi riferisco alla questione relativa all'ordinamento della Corte dei conti. In questa legislatura sono stati compiuti diversi interventi che hanno riguardato la Corte dei conti, spesso usando lo strumento del decreto legge e in alcuni casi costringendo anche il Quirinale a un intervento correttivo in corso d'opera. Si può discutere sul merito, ma di certo l'organicità non c'è stata. La questione più delicata, signor Ministro, è il fatto che la Corte dei conti, dopo la modifica del 1994 per quanto riguarda la parte giurisdizionale della sua attività, non ha avuto adeguamento alla riforma costituzionale del 1999 in materia di giusto processo. Quello del processo davanti alla Corte dei conti è un aspetto non privo di delicatezza.
In relazione a questi elementi, che io accenno soltanto per capitoli, ma che riprendo perché il tema della Corte dei conti è venuto fuori e viene fuori frequentemente - da ultimo, è emerso con riferimento alla modifica dell'articolo 81 della Costituzione; si pensava addirittura di dare alla Corte un ruolo maggiore, ma poi si è lasciato da parte quel punto – la domanda che le voglio porre è la seguente: non ritiene che sarebbe opportuno affrontare la questione con una delega? In questa materia l'ordinamento complesso della Corte non può essere affrontato non dico con decreto legge, perché ho già criticato questo tipo di intervento, ma neanche con un intervento in via ordinaria da parte del Parlamento. Normalmente non solleciterei deleghe e non l'ho fatto quando sedevo all'opposizione, ma adesso che non sono tecnicamente all'opposizione credo che sia mio compito sollecitarne una in questa materia. Ciò che è stato fatto con riferimento al processo amministrativo - il procedimento che si è adottato, ossia la delega e poi il decreto legislativo - ha dato un risultato, secondo me non ottimale, ma comunque un risultato. I tempi ci sono e, quindi, io credo che il Governo dovrebbe riflettere su questo aspetto, mettere ordine in ciò che è stato compiuto e soprattutto adeguare il giusto processo ai princìpi costituzionali dell'articolo 111.

 

PRESIDENTE. I deputati Bressa e Mattesini non sono presenti e si intende quindi che abbiano rinunciato a intervenire. Do la parola al Ministro per la replica.

 

FILIPPO PATRONI GRIFFI, Ministro per la pubblica amministrazione e la semplificazione. Grazie, presidente. Tenuto conto che soprattutto la scorsa volta ho ricevuto molte domande, ho cercato di raggrupparle per argomenti. Ho fatto questo lavoro di raggruppamento con molta attenzione, però mi scuso fin d'ora se dovessi non rispondere a qualcuna domanda.

Il primo problema che è stato posto da più parti riguarda le eccedenze del personale delle pubbliche amministrazioni. Noi non abbiamo dati ufficiali particolarmente significativi di dichiarazioni di eccedenza; in tutti i casi, sia in vista del processo generale di riorganizzazione delle pubbliche amministrazioni, sia alla luce di quanto sottolineato da alcuni deputati nella precedente seduta, ho disposto un monitoraggio del fenomeno in relazione a interventi, se del caso, anche normativi che si dovessero rendere necessari per rendere meglio gestibile lo strumento della mobilità ricollegato a quello delle eccedenze. È chiaro che questo è un focus che dobbiamo tenere aperto, non solo come Governo, ma anche nelle competenti Commissioni parlamentari. È indubbio, e non ce lo possiamo nascondere, che in parte l'attuale contingenza di crisi, in parte le esigenze di riorganizzazione collegate non solo alla crisi, ma anche alla necessità di assicurare una migliore erogazione dei servizi possono rendere improvvisamente attuale il problema delle eccellenze e che noi dobbiamo essere quindi pronti all'evenienza. Di questo tema vorrei parlare anche al tavolo in cui il 12 gennaio, come forse le Commissioni sanno, avrò una prima riunione con i sindacati.
Ricollegato a questo c'è un altro tema che è stato posto da molti deputati per quanto riguarda - utilizzo un termine riassuntivo, perché è stato analizzato con diverse sfaccettature - la spending review, di cui si parla spesso. È una tematica di ordine molto generale di riforma, connessa anche al collegamento che alcuni deputati hanno giustamente ritenuto di evidenziare tra riforma e, in genere, sistema istituzionale e sistema amministrativo. I collegamenti sono evidenti, sia per quanto riguarda la pubblica amministrazione in senso stretto, sia alla luce di alcune riforme che sono all'esame delle Camere, a cominciare, giusto per porre due esempi, dalle Province e dagli enti previdenziali. Credo siano temi molto delicati, su cui bisognerà senz'altro riflettere in maniera costruttiva.
Come è noto alle Commissioni, è intenzione del Governo portare avanti questa annunciata spending review, partendo, come ieri ha sostenuto, se ben ricordo, il Ministro Giarda, proprio dalla Presidenza del Consiglio, anche con una manovra a tenaglia che riguardi almeno, per quanto noi possiamo fare, le amministrazioni statali periferiche, alla cui riorganizzazione stiamo pensando. Riteniamo, infatti, che in termini sia di riorganizzazione dell'apparato amministrativo e, quindi, di economie di spesa, sia di migliore erogazione dei servizi, che spesso vengono erogati sul territorio dalle amministrazioni statali e periferiche, una spending review che non guardi solo i profili di spesa, ma anche un'analisi delle funzioni per meglio organizzarle, sia possibile e necessaria anche in tempi brevi. Porto soltanto due esempi. Occorre poter centralizzare i compiti strumentali degli uffici delle amministrazioni periferiche - pensiamo alla gestione dei contratti e delle utenze, ma anche delle procedure di affidamento di lavori oppure di acquisizioni di beni e forniture - senza poi dimenticare che sulle amministrazioni statali periferiche si possono in via non normativa, ma amministrativa, realizzare forme di benchmarking che consentano di razionalizzare i servizi resi parametrando i diversi uffici che erogano tali servizi sull'amministrazione e che costituiscano nell'erogazione di tale servizio una buona pratica. In quest'ottica anche il problema della ricognizione degli enti in-house, che è stato sollevato l'altra volta, merita la massima considerazione, partendo ovviamente da quelli delle amministrazioni statali, perché abbiamo competenze evidenti su quel fronte. Credo che sia una riflessione utile e anche avviata. Stiamo cercando ora di svolgere una ricognizione su questo tema. In quest'ambito credo che sia doveroso spendere una parola in più per quanto riguarda il Formez, perché è stato oggetto di domanda e perché è collegato alla funzione pubblica. Il Formez è stato qualificato da un decreto di riordino legislativo della struttura del 2010 ed è stato qualificato sostanzialmente come ente in-house delle amministrazioni pubbliche centrali che si associno tra loro. Questo riconoscimento, come ho potuto verificare, è stato condiviso con uno scambio di documentazione anche dall'Unione europea.
Questa è la situazione che io ho trovato sul piano normativo per quanto riguarda il Formez, che, come le Commissioni sanno, conserva ancora formalmente la natura di associazione di diritto privato, ma sui generis, perché totalmente pubblico. Lo è ora ancora di più, però, perché ha aggiunto la qualificazione di soggetto in-house. Naturalmente anche il Formez, nel caso di una ricognizione mirata e un'analisi dei soggetti in-house delle amministrazioni statali, sarà interessato.
Più specificamente su Formez Spa, più che un duplicato forse è una derivazione di Formez. È un soggetto che, dalla documentazione che ho acquisito, ha in parte rilanciato - non so se loro lo ricordano - il Progetto RIPAM sulla velocizzazione dei concorsi pubblici. Da subito sicuramente vigileremo per verificare che eserciti e svolga bene questi compiti. Naturalmente, nell'ambito di questa riflessione sulla ricognizione dei soggetti in-house delle amministrazioni statali, valuteremo, come ho comunicato prima, anche il Formez. Collegata alla spending review è la questione della semplificazione, su cui non mi soffermerei in dettaglio, anche perché, come è noto alle Commissioni, nell'ambito dei prossimi interventi del Governo figura anche un pacchetto che riguarda le semplificazioni in diversi settori, quelli tradizionali dello sviluppo e dell'impresa e delle infrastrutture e quello, per noi ancora più tradizionale, dei rapporti tra cittadini e amministrazione.
In quest'ottica ci orientiamo a prevedere, d'accordo anche con il Ministero dello sviluppo economico, di attivare percorsi sperimentali di semplificazione sulla base territoriale. Si deve capire bene perché gli sportelli unici per l'impresa, che non esistono da oggi, non riescano a rendere sul piano funzionale quanto ci si aspettava. In quest'ottica potrà essere svolta anche una riflessione sulle zone cosiddette a burocrazia zero, che stiamo approfondendo e che richiedono interventi di tipo applicativo e non certo, almeno allo stato, di tipo normativo.


Sul tema dei concorsi e, più in generale, del reclutamento nelle amministrazioni a cui si riferisce l'onorevole Schirru, credo che avremo occasione di approfondire la questione già nella giornata di oggi, in sede non di Commissioni riunite, ma della sola XI Commissione. A regime ritengo che ci si debba, in effetti, orientare - e uno spunto, anzi una previsione c'è già in tal senso - verso forme di concorsi il più possibile unici per categorie o per qualifiche comuni di lavoratori. A maggior ragione ciò deve valere per il concorso alla dirigenza delle amministrazioni pubbliche e, per quel che ci compete maggiormente, delle amministrazioni statali. Sul punto sono convinto che lo strumento del concorso resti uno strumento importante sia di reclutamento in senso tecnico, sia di progressione, cioè di opportunità di progressione in carriera del personale in servizio, e che lo sia molto di più dell'articolo 19, comma 6, del decreto legislativo n. 165 del 2001, che prevede il ricorso a conferimenti di incarichi dirigenziali esterni. Come le Commissioni ricorderanno, tali conferimenti nacquero in un'ottica ben definita, che era quella di reclutare alte professionalità da utilizzare temporaneamente nelle amministrazioni. Oggi, a parte questi aspetti, soprattutto con l'estensione ai livelli di dirigenza non apicale, il ricorso a tali conferimenti è diventato uno strumento quantomeno alternativo, se non sostitutivo, a una progressione in carriera. È chiaro che meno incarichi dirigenziali su quota esterna consentono più incarichi da mettere a concorso anche, in ipotesi, meglio valorizzando le professionalità. Stiamo già svolgendo una riflessione sulle modalità dei concorsi. Io spero di essere in grado di concluderla, al di là di ciò che vedremo oggi per le specifiche proposte di legge all'esame della XI Commissione in sede referente, per la fine del mese di febbraio.

Sul tetto alle retribuzioni è ovviamente nota alle Commissioni la norma approvata dal Parlamento. Questo argomento mi è stato posto da diversi deputati nella prima tornata di domande, la scorsa seduta. Il decreto del Presidente del Consiglio dei ministri è quasi pronto. Richiede un attimo di collegialità prima di essere inviato alle Camere per il prescritto parere. Esso richiamerà e renderà operativa l'immediata applicazione del tetto a tutti i soggetti individuati nell'articolo 1 e nell'articolo 23-ter del decreto-legge n. 201 del 2011, come modificato dalla legge di conversione. Teoricamente sono possibili deroghe mirate. Non ci sono criteri nella norma. Su questo punto io - come ripeto, c'è un profilo di collegialità - spero che quel terzo comma possa non trovare una quantomeno attuale applicazione.
Per quanto riguarda, invece, i profili dell'anticorruzione, dei controlli interni alle amministrazioni e, più in generale, dei profili di responsabilità collegati all'esercizio delle funzioni, credo che questo sia sicuramente un punto molto importante e centrale, che noi potremo affrontare in primo luogo nel disegno di legge pendente, in sede di Commissioni riunite I e II, sull'anticorruzione.
Una responsabilizzazione dei soggetti che operano nell'amministrazione, unitamente a una trasparenza delle procedure e degli assetti organizzativi, è sicuramente funzionale alla prevenzione della corruzione, ma va anche nella direzione della responsabilizzazione degli apparati e delle persone che lavorano negli apparati stessi.


Come ho affermato nella scorsa seduta, ho avuto modo sia personalmente, sia anche con la collega Severino, di osservare e apprezzare il lavoro che è stato svolto in sede di Commissioni riunite. Proporremmo, alcune misure - parlo, per quanto mi riguarda, soprattutto sul versante della prevenzione della corruzione - che si muovono nella cornice delineata dal disegno di legge.
Vorremmo suggerire alcune integrazioni e rafforzamenti su alcuni aspetti, rimettendo però poi ovviamente alle Commissioni, la valutazione sul modo di procedere, vale a dire se esaminare ed eventualmente inserire queste integrazioni nella fase della sede referente nelle Commissioni riunite, dell'esame in Aula o in entrambe. In questa riflessione siamo in fase piuttosto avanzata soprattutto per quanto riguarda il versante della prevenzione, su cui io sono maggiormente responsabile e su cui posso affermare che siamo arrivati a un punto di elaborazione senz'altro maturo.
Colgo lo spunto - non so neanche, per la verità, quanto rientri nelle mie competenze - dei profili della Corte dei conti segnalati dall'onorevole Zaccaria per affrontare il tema. Non so, lo ripeto, quanto sia nelle mie competenze come Ministro o se riguardi la Presidenza del Consiglio - dovrei andare a rileggere un attimo la delega - però credo che sia un tema importante e, quindi, svolgo una riflessione su questo punto e, nel caso, la riferisco anche a chi di dovere, se la competenza della delega dovesse non essere mia. Sicuramente è un tema importante, sia per il profilo che segnalava lei, onorevole Zaccaria, quello del giusto processo, sia per i profili diversi di riorganizzare la fase dei controlli della Corte dei conti, che sono stati oggetto dal 1994 in poi, come lei ricordava, di molti interventi non tutti collegati tra loro. Abbiamo i profili dei controlli tradizionali, ma abbiamo anche una sovrapposizione su tutta la materia dei controlli di gestione, su cui si è legiferato non sempre, come lei ricordava, in maniera coerente. Io credo che sia il profilo da lei sottolineato maggiormente del giusto processo applicato ai procedimenti giurisdizionali, sia quello della risistemazione, della razionalizzazione e della messa a sistema dei controlli sia un obiettivo comunque di rilevanza e di ricaduta notevole sulla pubblica amministrazione. Da questo punto di vista non mi sottraggo a una riflessione, al di là della competenza formale che io abbia o non abbia.
Dei concorsi parleremo più in dettaglio dopo nella seduta dell'XI Commissione, perché anche su questo tema bisognerà riflettere su alcuni aspetti, sotto il profilo degli idonei e dei concorsi unici su base territoriale, per esempio per le amministrazioni periferiche. Ciò potrebbe essere ricollegato alla spending review delle amministrazioni periferiche, pensando a una provvista unitaria su base territoriale delle amministrazioni periferiche dello Stato. Su quelle degli enti e delle autonomie naturalmente non possiamo incidere. Su questo punto, però, si potrà senz'altro riflettere.

 

Mi scuso per le questioni a cui non ho risposto. Volevo solo fornire rassicurazioni in merito al problema posto dell'innovazione tecnologica: anche a noi è ben chiaro il collegamento esistente tra processi di riorganizzazione e di reingegnerizzazione delle procedure e sistema tecnologico.


Col Ministro Profumo c'è una forte intesa. Al di là dell'intesa personale con il Ministro, ci è chiaro che, mentre i progetti strategici saranno affidati prevalentemente alla competenza del Ministro della ricerca, per quanto riguarda le applicazioni alle pubbliche amministrazioni dell'ICT e dei sistemi di comunicazione e di informatizzazione seguiremo attentamente anche tutta la fase di implementazione e di attuazione del Codice dell'amministrazione digitale. Grazie.

 

PRESIDENTE. Grazie a lei signor Ministro; le porgo, anche a nome del presidente Bruno, i migliori auguri per la sua attività.

Dichiaro conclusa l'audizione.

 

La seduta termina alle 12,40.